Արցախի հարցում Փաշինյանը ժամանակ է շահում.Արա Պապյան

Հարցազրույց քաղաքագետ,վերլուծաբան Արա Պապյանի հետ:/Մաս 2-րդ/

-Այսօրվա իշխանությունը դա շարունակո՞ւմ է:

-Ես չգիտեմ, դա 2011-ից գալիս է,և բոլորը գիտեին դրա մասին,2009-ից մինչ այսօր ամբողջը գաղտնազերծված է:Ես չեմ լսել,որ նոր իշխանությունները հայտարարած լինեն Մադրիդյան սկզբունքերից հրաժարվելու մասին,եթե չկա հայտարարություն ,ուրեմն…

-Կողմ լինելը չէր նշանակո՞ւմ նոր էջից,նոր կետից,նոր փաստաթուղթ:

-Նիկոլ Փաշինյանի հայտարամամբ ինքը կարիք ունի հստակեցման և պարզաբանման այդ 3 սկզբունքների և 6 բաղադրիչների,որոնք բանկացային գործընթացի մեջ ներառված են,Մարդիդյան սկզբունքներ,Լավրովի պլան,ամբողջը կա,սպասենք ,թե ինչ պարզաբանում կլինի:Ցավոք Ղարաբայան հարցի լուծման վերաբերյալ փաթեթը մնում է նույնը և սեղանին դրված է Մարդիդյան փաստաթուղթը:

-Արցախը կողմ պետք է լինի,ինչ է սա նշանակո՞ւմ:

-Դա բանակցային ձևաչափին է վերաբերում,անգամ , որ ասում են վերադարձ,դա ճիշտ չէ,Արցախը մասնակցել է,բայց ոչ երբևէ որպես պետական կամ վարչական միավոր ,Արցախի մասնակցությունը եղել է դե ֆակտո և այլ ներկայցուցիչներ ձևակերպմամբ,որը եղել է Ղարաբաղի ադրբեջանական համայնքը:Այն,որ մենք ասում ենք՝Արկադի Ղուկասյանը մասնակցել է ,այո,բա մոռանում ենք ,որ իր հետ միասին մասնակցում էր նաև ադրբեջանական համայնքից մասնակցում էր Բախմանովը: Ասելուց պետք է ասվի ամբողջը և պատահական չէր,որ մարտ ամսին,երբ դրան անդրադարձ եղավ համանախագահների հայտարարության մեջ,որտեղ նշեցին,որ բանակցությունները պետք է ընթանան Երևանի և Բաքվի միջև երկխոսության ձևով,իրենք նաև այս վերջում հանդիպելով Բաքվում Ղարաբաղի ներկայացուցչին,նա այնքնա երիտասարդ է,պարզապես Շուշիում ծնվել է,ակտիվացնում են ադրբեջանիցների համայնքի պարագան:Կարևոր չէ,թե ով կլինի սեղանի շուրջ ,կարևորն այն է,թե ինչ փաթեթ դրված կլինի սեղանին:

-Այսինքն՝էական չէ,թե Արցախն է,թե Երևանը :

-Ինչ տարբերություն:

-Քննադատություն կա,երկրորդ նախագահն էլ իր հարցազրույցում ասաց,որ մենք գիտենք,որ լարվածություն կար Լևոն Տեր -Պետրոսյանի ժամանակ էլ,եթե չլիներ,իշխանափոխությունն էլ չէր լինի, բայց այդ ամենով հանդերձ մատնաշեց,որ անգամ այդ ժամանակահատվածում անգամ Լևոն Տեր-Պետորսյանը թույլ չէր տալիս միջամտել Արցախի ներքին գործերին:Եվ եթե դու Արցախն այսօր որպես միավոր ես տեսնում ,և ասում,որ Արցախը պետք է կողմ դառնա,բայց քո գործողություններով ամեն ինչ տանում ես թուլացման,միջամտության,մի քիչ անհասկանալի է:Համաձա՞յն եք,որ այսօրվա իշախությունը մի բան ասում է,բայց իր իր գործողություններով այլ բան ապացուցում:

-Ոչ համաձայն չեմ,երկրոդ նախագահը չի ասել ճմարտությունը,որ միջամտություն չկար, բա երկորդ նախագահը ինչպես իշխանության եկավ Ղարաբաղում,Լևոն Տեր-Պետրոսյանի պահանջով դաշնակցությունը ետ կանգնեց և Գերոգի Պետրոսյանը հրաժարական տվեց և առաջ եկավ ՀՀՇ-ի թիմը՝ հանձին Ռոբերտ Քոչարյանի և Սերժ Սարգսյանի:

-Ռոբերտ Քոչարյանը միշտ ասում էր ,որ իր հենասյունը Հայ հեղափոխական դաշնակությունն է,և դա նաև Հայաստանում ընդունեց ՀՅԴ-ն և կարծեմ իրենք 10 տարի շարունակ ցույց տվեցին ,որ ՀՅԴ-ն իր հենման սյունն է :

-Իշխանափոխությունը Ղարաբաղում տեղի է ունեցել Հայաստանի ղեկավարության պնդումով և Ռոբերտ Քոչարյան ու Սերժ Սարգսյանը եկել են իշխանության Լևոն Տեր –Պետրոսյանի պահանջով:

-Ի՞նչ հարաբերություններ ունեին Ռոբերտ Քոչարյանն ու դաշնակցությունը Ղարաբաղում.լարվա՞ծ էին:

-Իհարկե:Այն ժամանակ Արթուր Մկրտչյանը հաղթեց,իսկ նա դաշնակցության կողմնակից էր,իսկ Ռոբերտ Քոչարյանը չէ,ուրիշ բան, որ Քոչարյանը եկավ և դարձավ վարչապետ…

-Մինչև հիմա դաշնակցությունը,անգամ Արցախի, այդպես է ընդունում:

-Հիմա հա:

-Եվ հիմա և այն ժամանակ:

-Հարցրեք,թե Ռոբերտ Քոչարյանը և Սերժ Սարգսյանը եկա՞ն :

-Գիտեք չէ,թե ինչ ժամանակ են եկել,Արցախը գրաված, նվեր չէր իշխանությունը:

-Բան չունեմ ասելու,բայց ոչ ասում է՝ չի միջամտել,Հայաստանը չի կարող չմիջամտել,այն որ հայաստանցին գնում այնտեղ կռվում է,դա միջամտությո՞ւն չէ:

-Այդ դեպքում ինչո՞ւ է Նիկոլ Փաշինյանը հայտարարում ,որ Արցախը պետք է կողմ լինի:

-Ես որևէ իմաստ չեմ տեսնում:

-Դեմագոգիա՞ է:

-Սա մոտեցում է,ինքը գտնում է,որ եթե Արցախը մասնակցի բանակցություններին,դա էական կլինի և լավ կլինի:

-Եթե դու քո գործողություններով ցույց եստալիս,որ դուք միավոր չէք,ես եմ որոշում,բայց…

-Մենք կարող ենք ինքներս տարբեր մոտեցում ունենալ,թե Ղարաբաղը անկախ է,թե ոչ,աշխարհը վաղուց Ղարաբաղը ճանաչել է ՀՀ մաս ,երբ Չիրագովն ընդդեմ ՀՀ դատական գործը քննարվում է ՄԻԵԴ-ում…

-Ճանաչված չէ:

-Բա հո հռչակելով չէ, ճանաչումը միջազգային իրավունքի մեջ գերակա դերակատարություն ունի, պետության ինքնահռչակումը դեռև ոչինչ չի ,քեզ մյուս պետությունները պետք է ճանաչեն: Երբ ՀՀ 1918-ի մայիսի 28-ին ինքնահռչակվեց,այդ մենք ենք այդ թվականը ասում,աշխարհի համար ՀՀ-ն 1920թվականի հունվարի 19-ից սկսեց գոյություն ունենալ ,երբ աշխարհը ճանաչեց ՀՀ-ն :Արցախը 27 -28 տարի ինքնահռչակվել է,բայց ոչ ոք չի ճանաչել:

-Կայանում է իր բյուջեով ,իր տնտեսությամբ:

-Իր բյուջեով չէ,ՀՀ բյուջեով :

-Այդ սահմանը պահելը նշանակում է պահել Հայաստան և Սյունիք:

-Դրա համար էլ ասեցի,Չիրագովի գործով դատական որոշում ասում է,որ Քելբաջարում տեղի ունեցած իրադարձությունների համար պատասխանատուն ՀՀ-ն է ,ինչու,որովհետև միջագային իրավունքի մեջ կա մի հստակ սկզբունք՝էֆֆեկտիվ քնթրոլ, արդյունավետ կամ բացարձջակ վերահսկողություն :Աշխարհը լավ գիտի,որ Հայաստան է բացարձակ վերահսկում է Ղարաբաղը: Եթե Ղարաբաղը անկախ չէ,ոնց է ճանաչելու անկախությունը:

-Ինչ է նշանակում այդ հայտարարությունը:

-Եթե Ղարաբաղը ուզում է,որ ճանաչեն իր անկախությունը,պետք է դե ֆակոտ լինի անկախ և Երևանից և Բաքվից: Իսկ դե ֆակտո անկախ ,նշանակում է,որ այսօր մենք վճարում ենք ռազմական բյուջեի 100 տոկոսը:

-Տնտեսական առումով Հրանտ Բագրատյանը դրա բացատությունը տվեց:Իրենք կարող են իրենց գումարները գոյացնել,եթե ունենան մաքսատուն:

-Դուք բացատում եք ,թե ինչում,ես փաստերն եմ ասում՝100 տոկոս ռազամական ծախսերը ՀՀ-ն է իրականացնում,աշխարհը ասում է՝եթե էթֆֆեկտիվ քնթրոլը ՀՀ-ն ունի Ղարաբաղի վրա,Ղարաբաղը անկախ չէ,ու չի ճանաչում:

-Հետևաբար չի կարո՞ղ կողմ լինել:

-Այո ցանկալի ,բայց անիրականանալի է,որովհետ որևէ մեկը չի ճանաչի Ղարաբաղը որպես անկախ պետություն և այս մեկ տարին էլ դա ցույց տվեց:

-Նման հայտարություններով Նիկոլ Փաշինյանը ինչ է շահում:

-Ժամանակ :Ցավոք ,3 նախագահների աառջ էլ,4-ն էլ շարունակում է նախորդ երեքին,խնդիրը դրված չի եղել Ղարաբաղի հարցը լուծելում,այլ ժամանակ ձգելու խնդիր է դրված եղել:Ամեն մտածում,որ հիմա ես խորամանկ քայլեր կանեմ,իմ իշխանությունը կանցնի,մնացած պրոբլեմները կմնանա:Ադրբեջանին այս վիճակը ձեռք է տալիս,նա մաշեցնող քաղաքականություն է բանեցնում Հայաստսնի և Արցախի նկատմամբ ,և սրա մեջ մեծ հաջողություն ունի:Իսկ ամենակարևոր ցուցանիշը բնակչության թիվն է:

-Տնտեսության աճը:

-Դա ևս երկորդական է,եթե մենք լինեինք եթովպիակն Ֆիլիպիններ,որտեղ բնակչությունը շատ ավելի վատ է ապրում,բայց 100 միլիոն մարդ ունեն,բնակաչության խնդիր չունեն,կանցնի 10-20 տարի,մի օր մարդիկ կսկսեն լավ ապրել,մեզ մոտ ակնհայտ է,որ…

- Կողմնակի՞ց եք այն տեսակետին,որ լավ չենք ապրելու և այդ խոսքերը հիմա արդիական են դարձել:

-Մինչև չլուծվի հայկական հարցը,չվերակագնվի հայոց պետականությունը միջազգայնորեն ճանաչված սահմաններում,մենք վատ ենք ապրելու,ուզում եք Թուրքիայի հետ սահմանը բացեք,Ղարաբաղի հարցը լուծեք:Ձեզ թվու՞մ է Ղարաբաղի հարցն է առաջնայինը, Ղարաբաղի հարցը երրորդային է:

-Բայց դա է չէ հանրությանը հրամցվու՞մ:

-Անգամ թվերը պարզ են,մարդակային կյանքը անգին է,չեմ համետանում,բայց քառօրյա պատերազմը և 6 օրյա պատերազմը Վրաստանի և Ռուսաստանի .տնտեսական առումով վրաց-ռուսական պատերազմը մեզ վրա ավելի թանկ նստեց,քան քառօրյա պատերազմը: Դա Ղարաբաղով չէ,եթե հիմա Մադրիդայան սկզբունքներն իրականան,և տարածքներ տանք,որին ես դեմ եմ,միշտ եմ եղել…

-Նման վտանգներ տեսնո՞ւմ եք,հաշվի առնենք նաև բոլթոնյան ակտիվությունը…

-Ես ռուսական ակտիվության մեջ եմ տեսնում խաղաղապահ զորքեր մտցնելու ցանակություն և պարբերաբար այդ միտքը հնչեցվում է և ռուսական մամուլում անընդհատ գրվում է,ես ավելի շատ սա եմ տեսնում: Ըստ էության , որևէ մեկը զորք մտցնելու հնարավորություն չունի այստեղ,բացի ռուսներից,ամբողջ հույսն այն է,պատահական չէ,որ երբ ռուսական մանդատի,Գյուլիստանի պայմանագրի մասին են խոսում,Կոլերովի հետ են խոսում,որ դու պետք է անկախ լինեք Ռոսւաստանի հետ:

-Ասացին,որ այս ընթացքում սահմանին չեմ կրակում,բայց կորուսներ ունենում ենք,քննադատում են,որ ինչպես եք դրա վրա հրճվում,քանի որ Նախիջևանում դիրքերը ամրացվում են ,օղակը սեղմվում է Հայաստանի շուրջ :

- Չգիտեմ ,թե քանի հազար հեկտար են գնդակոծության տակ պահում,բայց մի բան պարզ է,որ ճանապարհի մի կարևոր հատված՝ Երասխից դեպի Վայոց Ձոր հատվածը այսօր շատ ավելի խոցելի է,քան նախկինում էր,իսկ սա կարևորագույն հատված է,որովհետև մենք երկու ճանապարհ ունենք,Արցախի մարզը ՀՀ -ի հետ կապելու,հին ավանդական ճանապարհը,իսկ մյուսը հյուսիսով անցնող Վարդենիսից Մարտակերտ ճանապարհը:Պատկերացրեք իրավիճակ, որ այս ճանապարհը դառնա խոցելի, մենք մնալու ենք մի ճանապարհի հույսին,դա էլ իր խնդիրներ ունենք,այնտեղով կարելի է սպասարկել հյուսիաային Արցախի հատվածը,բայց հարավայինի համար արդեն լրջագույն խնդիրներ են առաջանալու,մեզ առնվազն 2 ճանապարհ է պետք է:Իհարկե ,անկախ նրանից ադրբաջանցիները իրեն տարածքում են առաջ եկել,թե մեր,այստեղ տեղի է ունեցալ ռազմական իրավիճակի փոփոխություն իր վնաս ,սա մերոնք չպետք է հանդուրժեն և գոնե սրա մասին պետք է ասվի:

-Լռությունը ինչո՞վ է պայմանավորված:

-Իշխանությունը նման մի տեակետ ունի,որ հիմա լավ է,որ զոհերը քիչ են,իհարկե լավ է,երբ դու Նախիջևանաում թույլ չտայիր որ առաջ գնային, գնդակոծրիր դիրքերը,բնական է,որ իրենք էլ կատիվացնեին իրենք դիրքորոշումը ուրիշ տեղ:Այս հանդարտ վիճակը ձետնտու էր Ադրբեջանին, հսկայական շինարարական աշխատանքներ է կատարել ոչ միայն Նախիջևանի սահմանին ,գոնե հարավային մասում ինքնս եմ տեսել ,բետոնային շինարություն արել են:

-Իշխանության անհոգ վիճակը ձեզ համար հասկանա՞լի է:

-Ես 90-ականների դեռևս հույս ունեի,որ կարելի է բանակցային ճանապարհով լուծել այս հարցը,բայց արդեն 2000-ականների կեսերից սկսեցի հասկանալ,որ այն սերունդը ,ինչ Ադրբեջանում մեծացրել է և հատկապես այն նկրտումները,որ սկսեցին բարձրաձայնել,այդ ժամանակից սկսեցին նավթը ծախել և հարստանալ,որ մենք Իրիվանը պետք է ազատագրենք, ես հասկաաց,որ որ ցավոք այս խնդիրը բանակցային լուծում չունի,այլ մեթոդներ պետք է կիրառենք:

-Իրենք բանակցում են և դրա արդյունքում ամրանում են:

-Այստեղ մի բան կար,որ մեր կողմը սկսեց հայտարարել, որ ոչ միայն պաշտպանվելու , այլ նաև հակահարձակման է անցնելու ,ապրիլյանից հետո,իրենք մինչ այդ չէին ամրացնում իրենց դիրքերը,քանի որ մինչ այդ հարձակվող կողմն իրենք էին ,հիմա սկսեցն նաև ամրացնել դիրքերը,որովհետև մտածեցին,որ այս հայերից ամնե ինչ էլ սպասելի է,հանկած կարող են հակահարձակման անցնել: Իրենց ժամանակաշրջան էր պետք,որ այդ շինարարական աշխատանքներն անեին: Մեզ համար վտանագվոր է,իրենց համար լավ:Հիամ այդ ամրացումը ավարտեցին,սկսեցին կրակել ,եթե դու կառավարող կուսակացության համագումարի ժամանակ պաշտանապես հայատարարում ես,որ քո ստարտեգիական նպատակն է Իրիավանի ազատագրումը ,վերջացավ,մնացածը ձևական է,մենք երբեմն փոքր բաներով ուրախանում ենք :

-Կիրթ Ալիևի նպատակը սա է:

-Ես նրան չեմ ճանաչում,բայց պատմության մեջ այնքնա կիրթ մարդիկ են եղել,որոնք հրեշավոր հանցանքներ են կատարել,այնպես,որ այստեղ անձնական խնդիրը չէ,այստեղ Ալիևի և թուրքական աշխարհի մեծ ծրագրեն են, որ ունեն մեզ հետ կապված:

-Միամիտ ենք,թե՞ չափից դուրս խորամանկ:

-Ոչ միամիտ ենք,որ խորամանկ,երբեմն հասարակությանը դու բաներ ես ասում,երբ մտածում ես ,որ հասարակությունը սա ավելի լավ կընդունի:Ինձ մի լրագրող գրել էր՝բայց պետք էր այդ վատ բաներն ասե՞լ,ավելի լավ է դրա մասին ժողովուրդը չիամանա ,բայց ես կարծում եմ,որ քաղաքական վերլուծաբանի դեր ը հենց նրանում է,որ նա քաղաքական բժիշկի նման է,կա բժիշկ ,որ քեզ կնայի և կասի՝ամեն ինչ լավ է,կա ,որ ասում է,որ վիճակը սա է,որ որոշակի քայլեր և միջամտություն է պետք :Ավելի լավ է իմանանք,թե ինչ վտանգներ կան,որ քայլեր ձեռնարկենք և դրա դեմն առնենք :

Առաջին հատվածն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի