Որտեղ է Սաշիկ Սարգսյանի 18 միլիոնը,փնտրել եմ և չեմ գտել.Հրանտ Բագրատյան

Հարցազրույց ՀՀ նախկին վարչապետ,տնտեսագետ Հրանտ Բագրատյանի հետ:/Մաս 1-ին/

-Հայաստանում արդարադատության հետ կապված փոփոխություններ են նախատեսվում,հրապարակ նետվեց անցումային արդարադատություն և վեթինգ հասկացությունը:Դուք սրա մասին խոսել էիք և ասել,որ նման բաներ սովորաբար լինում են քաղացիական պատերազմից հետո:Ինչո՞ւ է մեր իշխանությունը շահագրգիռ,որ ունենանք նման արդարադատություն,և հնարավոր կլինի՞ կյանքի կոչել:

-Վաղը ,եթե Դոնբասը միանա Ուկրաինային, անցումային արդադատություն է պետք,որովհետև Դոնբասում կան Ուկրաինային քաղաքացիներ,ովքեր սպանել են Ուկարինայի քաղաքացիներին գծից այս կողմ և կան այնպիսիները,որոնք սպանել են գծից այն կողմ:Այդ դեպքում մարդասպանության հետ կապված պետք է կիրառել անցումային արդարադատության նորմը:Խոսվում էր անցումային արդարադատության մասին,ես ասացի,որ շուտով իրենք կգնան լյուստացիային,հետո կհրաժարվեն դրանից,որովհետև առկա է Ուկրաինայի շատ վատ փորձը,կար դատախազություն,հետո հանձնաժողով ստեղծեցին,հանձնաժողովը մի օր ասաց,որ Ավակովը խախտումներ է արել,իսկ Ավակովը գնաց դատարան և ապացուցեց,որ խախտում անողը ՝հանձնաժողովի նախագահը մեկ ուրիշից փող է վերցրել իր դեմ աշխատելու համար:Ի վերջո, այնտեղ եկան եզրակացություն,թե այս ի՞նչ ենք ստեղծել,դատախազ փոխենք:

-Եղած մարմինները բավարա՞ր են:

-Մենք չունենք նման խնդիր, ոնց ասացի քաղաքացիական պատերազմի,մենք չունենք Լիտվայի պետ անլուծելի խնդիր,որ մոռանանք Սահմանադրության մասին:Բացի դա,գործող քաղաքական ուժը ունի 82 տոկոս պառլամենտում,ինչի՞ ենք նոր դատական համակարգ ստեղծում:Դատավորներին մեզ մոտ նշանակում են այսպես՝ԱԺ-ն ձևավորում է ԲԴԽ-ն,ԲԴԽ-ն ընտրում է դատավորներին,գոյություն ունի դատարարնների մասին օրենք ,որտեղ դրված են հիմքերը ,որ դատավորներին կարելիէ ազատել,եթե դրանք պակաս են,եկեք ավելացնենք,դրանից հետո նոր այս կամ այն դատավորին ներկայացնում են ՀՀ նախագահին,որ նշանակի:

-Իսկ եթե այս մեխանիզմը ճիշտ աշխատի,կարելի է հասնե՞լ և լրացուցիչ անցումային արդարադատություն պետ՞ք չէ:

-Պորոշենկոն այն ժամանակ ստեղծել էր լյուստացիայի հանձնաժողովը ,հետո գլուխը բռնել էր, թե այս ինչ եմ արել:Իրենք հրաժարվեցին դրա ծառայություններից:Մենք մի հատ էլ գլխացավանք կստանանք :Ես դեմ չեմ ,որ դատավորնեը վեթինգի ենթարկվեն,մեկը ինձ կարո՞ղ է ինձ ասել,ինչու ՝այն դատավորը ,ով թալանել է իրենք հայտնաբերենք ու հանենք: Ես էլ ուզում եմ ասել,որ ձեր իրավիճակը այնպիսին է,ի՞նչն է ձեզ խանգարում այս էլ հանելու: Ուրիշ բան ,որ ասեն՝մենք պառլամենտական մեծամասնություն չունենք , հին կոմունսիտական ռեժիմը թույլ չի տալիս:Անցումային արդարադատությանը հաճախ դիմում են,որ փոխեն համակարգը՝օրինակ Մոլդովայում,Բուլղարիայում,այնտեղ չէին կարողանում հարկային տեսուչ փոխել:

-Եթե նպատակ դնեն սեփականության վերաբաշխում անել,վերցնել այս կամ այն գործարանը , առանց այս անցումային արդարադատության կարո՞ղ են:

-Դժվար է:Անցումային արդարադատության պարագայում կարող են կանչել ,խոսել,վերցնել, Նման մի հարցազրույց եղավ ,մի պատգամավոր էր խոսում, այդ պատգամավորին գուցե պետք է ,բայց չեմ հասկանում,թե Նիկոլ Փաշինյանին կամ պետության ինչին է պետք: Իրենք խրվելու են դրա մեջ և ես դրանից ելք չեմ տեսնում:

-Եթե կարողացան վերցնե՞լ:

-Իրար մեջ են խրվելու,ինչքա՞ն վերցրեց,ո՞վ վերցրեց,ի՞նչ եղավ,հետո այդ մարդիկ գնալու են դատարան,Եվրոդատարան,ստեղծելու ենք պրոբլեմ ,որ սրանից 20-25 տարի դրանով զբաղվելու ենք :Եթե կա թալան,դատարանները ձեր ձեռքում են ,նշանակեք դատավորներն,դատախազությունը ձեր ձեռքում է.նշանակեք դատախազներին,հատ հատ գործերը նայեք:

-Վեթեինգի մասին:

-Վեթինգը այն է,որ պարզապես ստուգում են դատավորների համապաստախանությունը նորմերին,դատարանների օրենք ունենք,եթե ինչ-որ բան մոռացել են գրել,ավելացրեք:Դրա կարիքն էլ չկա,կա ԲԴԽ,նա նույն վեթինգի մարմին է:

-Հերթով հրաժարվում են:

-Օրինակ մենք գտնում ենք,որ Պողոսը վատ դատավոր է,լավ,մինչև Պողոսին հանելը մենք պետք է իմանանք ,մարդ ունենք,որ Պողսին փոխարինի,մենք 250 դատավոր ունենք:Ասենք Պետրոսն է:Ասեք ԲԴԽ,այս Պողոսը վատ մարդ է ,նման բաներ ունի,քննի հարցը, հանի,ես Պետրոսին էլ բեր, նրա տեղը նշանակի,եղավ վեթինգ:Հիմա մենք ասում ենք՝ ԲԴԽ-ի կողքը մի մարմին էլ ստեղծենք:

-Ի՞նչ էր տալու իրենց:

-Իշխանությունը և ժողովուրդը ստանալու են միայն գլխացավանք,առանց այն էլ այդ ֆեյսբուքի ժողովուրդը՝ « ինծելիգենտները », բան չունեն գրելու ,թամաշա են սարքում,հաճախ չհիմնավորված: Ամբողջ ազգը նստելու է այս թամաշայի վրա:

-Մի քանի օր առաջ ասացին,որ հանրային պահանջ է,մեզ ասում են՝թավշա մոտեցում ունեք,պետք են կտրուկ գործողություններ:

-Մի երկու տասնյակ հավաքել են,հաճախ ձախողածներին, կան դեպքեր ,որ արտառոց են,բայց հանրային պահանջը ինչ է:Հանրությունը հո չի հասկանում ՝ ինչ բան է անցումային արդարադատություն,նա ասում է՝թալանչիներին հանեք:82 տոկոս ունեք,ունենք բոլոր մեխանիզմները նրանց հանելու,երբ դու այսքանից հետո խոսում ես անցումային արդարադատության մասին ,ուրեմն չես ուզում պայքարել թալանչիների դեմ…պայքարի բոլոր մեխանիզմները կան:Եթե կուզենա դատավորի վեթինգ անել,ես դեմ չեմ լինի,բայց…

-Կոռուպցիայի հետ կապված հայտարարություն արեցիք,շարունակո՞ւմ եք մնալ այդ նույն կարծիքին:

-Ոչ մի կոռուպցիոն գործ այս պահի դրությամբ ինձ հայտնի չէ,որ մտել է դատարան և անցել է:Օրինակ ասում են,որ Ալեքսանդր Սարգսյանը 18 միլիոն է տվել բանակին,բայց դա փաս՞տ է,կարող է դա նվիրատվություն է,և նա հակված է,որ իր նկարը լինի ՊՆ-ի պատին:

-Դա ունի 3 բացատրություն՝կամ իրականում չկան,կամ ինչ որ գումարներ վերցրել են ,կոծկվում են,կամ…

-Վերջերս ինչ-որ բաներ եղան, իհարկե 38 միլիարդ դոլարի մասին խոսք լինել չի կարող ,ես նայում եմ բյուջեն,հատող ինչ-որ եկամուտներ և կամ դրա բացումը ,այնտեղ նման փող չեմ տեսել,կարող է մեկը տարել է և տվել,բայց…

-Որտե՞ղ է այդ գումարը:

-Կարող եմ ասել,որ նոր փաստեր չկան,բայց միևնույն ժամանակ չեմ պնդրի,որովհետև ինֆորմացիա չունեմ,նման բաները պետք է լինեն շատ հրապարակային, այլապես մենք կոռուպցիան կփոխարինենք մի նոր՝ավելի մեծ կոռուպցիայի :

-Դատարանների շրջափակման մասին ինչ կասե՞ք:

-Ես արդեն չգիտեմ,թե մենք դրա տակից ո՞նց ենք դուրս գալու:

-Իրենք ասում են՝հեղափոխության տրամաբանություն է :

-Հեղափոխության տարամաբանությունը եղել է իշխանության գալը ,եկել եք իշխանության ,սահմանադրությունը փոխեք:Սահմանադրությունը ասում է՝նման կարգ գոյություն ունի,դրեք սահմանադրության մեջ,ժոողովրդը ընդունի,չենք վիճարկի:

-Երկրում դատավարություն է ընթանում,խոսքը՝երկրոդ նախագահի գործով դատական գործընթացի մասին է,դուք ձեր տեսակետը հայտնել էիք, այն է՝այն երկրում,որտեղ նախագահը կարող է ձերբակալված լինել դա պաշարված ամրոցի է վերածվում:Ձեր տպավորությունը այս ողջ պրոցեսից:

-Ես ուզում եմ ,որ մարտի մեկի պրոցեսը քայլի:Այսօր այսպես է ,երբ այդ դատը լինի,Քոչարայանը պետք է նստած կլինի,թե ոչ դա չէ կարևորը:Տեղի ունեցավ մի կարևւոր երևույթ՝Գեղամ Պետրոսյանին բռնել են, խփողներից մեկն է…

-Դեռ պետք է ապացուցվի…

-Կասկածվողներից մեկն է:Կուզենամ այն մյուս 9-ի անուներն իմանամ,10 մարդ է զոհվել:

-Այսօրվա իշխանությունը կողմ է,երեկվա իշխանությունն էլ կողմ,այսօրվա իշխանությունն է դատավարություն վարում,կարող է արդար դատավարություն լինե՞լ:

-Դատավարություն չի եղել,որ իմանանք արդար է,թե ոչ :Ուզենք ,թե չուզենք այդ դատավարությունը քաղաքական երանգ է ստանալու,2008-ի մարտի 1-ին կրակելը միակ տարբերակը չէ,կամ հավաքել մարդկանց ծեծել,պետք է հասկանանք այս պատասխանը:Կա նաև նախագահի հարց,թե ինքը առնչություն ունի,թե՞ ոչ,սա միայն դատարանը պետք է որոշի:Գինը ,որ ես տեսնում եմ,ամբողջ պետության էներգիան դրա վրա է՝ բանակ ունենք ,տնտեսոթյուն:

-Դա հատուկ է արվո՞ւմ:

-Առաջ ես կարծում էի,որ գուցե հատուկ է,ժողովրդի ուշադրությունը գրավելու,լարվածություն պահելու ձև է,բայց հիմա տեսնում եմ,որ կառավարությունը գիտակցում է իր վրա դրված պատասխանատվությունը սոցիալական,տնտեսական կյանքում ,հիմա սկսել է հասկանալ,որ պետք են ռեֆորմներ,և սարսափում է,չի կարողանում կոնսոլիդանալ,բայց մի օր կկոնսոլիդանա: Ես խորհորդ կտայի անպայման այդ դատավարությունը անել, որ տեսնենք ,թե այդ դատարանը ի՞նչ է ապացուցում,բայց ձեր էներգիայի 95 տոկոսը ծախսեք տնտեսության և բանակի վրա:

-Ի՞նչ է կատարվում.թիրախները ուղղվել են Արցախի վրա,դավադիրներ,պատերազմ հրահրողներ, և այլն, հայատարարություները հնչում են Հայաստանից:

-Հայաստանից հնչեցին,այնտեղից պատասխանեցին,ես այդ պրոցեսի մեջ եմ եղել,իմ հնարավորության սահմաններում փորձել եմ թույլ չտալ,որ դա ընդլայնվի ,չեմ ուզում մեկ կամ մյուս կողմն մեղադրել,մանավանդ ,որ հիմա խնդիրը լուծվել է և հարաբերական հանգիստ է արդեն:

-Կարծու՞մ եք:

-Որովհետև մենք չենք հասկանում,մեկ գյուղ պետք է գրավե՞ն,որ մենք խնդրի լրջությունը հասկանա՞նք:Այնտեղ գուցե կար մեկը ,որ սկսեց,մյուսի գործողությունը սոսկ պատասխան էր,ես հիմա կարող եմ կենտրոնանալ փոխադարձորեն վիրավորանքների վրա:Իմ խորին համոզմամբ, և Հայաստանում ,և Արցախում շուտ հասկացան,որ դա ճանապարհ չէ:

-Միշտ դա եղել է:

-Եթե Հայաստանն ու Արցախը մի բան պայմանավորվում են,չի կարելի երկու ժամ հետո այլ բան ասել, տղերքը ուրիշ բան են գտնում,չեղավ:Հայաստանի ժողովուրդը պետք է իմանա,որ և պետք է հպարտ լինի,որ ինքը Արցախի ժողովրդին իր հատվածին օգնելու հնարավորություն ունի,բայց նաև այդպես չէ,որ մենք պահում ենք ,օրիանկ 2018-ին 55 միլիարդ դրամ փող ենք տվել բյուջեից,բայց այդ փողի մեծ ամսը այն ԱԱՀ-ն ,մաքսատուրքերն ու աքցիզներն են, որոնք Արցախը կունենար,եթե որպես անկախ պետություն արտահանում և ներմուծում աներ:Ես նույնիսկ թվերը գիտեմ,բաց թիվ է գրված բյուջեում,ՀՀ-ում թող ոչ ոք չիմանա,թե հենց այնպես պահում ենք նրանց,նրանք աշխատում են,և ԼՂ-ն տուժում է,որովհետև այնտեղ բանակի որոշակի կոնտինգենտ կա,որին սպասարկելու համար աշխատուժի 1/3-ը զբաղված է դրանով: Այնտեղ աշխատուժ չկա,որ մարդիկ ներգրավեն այլ պրոցեսների մեջ:Ի վերջո,խոսքը շատ ավելի անգամներ պակաս համեստ օգնության մասին է,քան մենք պատկերացնում ենք: Մենք Լեռնային Ղարաբաղը չենք կերակրում,նման բան չկա:

-Անվտանգությա՞ն առումով:

-Մենք Արցախում պաշտպանում ենք Հայաստանի սահմանը,Զանգեզուրն ենք պաշտպանում,կասկած չունենաք ,որ թուրքերի նպատակը Զանգեզուրն է:Աշխարհի նպատակն է Զանգեզուրը,որևէ կասկած չունենաք,որ Զանգեզուրի և իրանական սահմանի պատճառով է,որ ռուսներն այնուամենայնիվ մեզ օգնում են,և եթե մեզ այսօր քիչ թե շատ մեծ օգնում է,դրանում ամենաշատը շահագրգված են ռուսները,որովհետ դա հյուսիա –հարավ երկրաքաղաաքկան գիծն ,դա Ռուսատան –Շեհիթական Իրան կապն է:Դուք տեսնում եք ՝ինչ է կատարվում մերձավոր Արևելքում,դա մեր խելքի բանը չէ:Նույն ձևի ԼՂ-ն կարող է ասել Հայաստանն է բեռ, զիջեք Հայաստանի հյուսիսը,Թուրքիան ու Ադրբեջանը ունենան անմիջական կապ,այդ դեպքում մեզ Արցախում հանգիստ կթողնեն:

-Վտանգավոր թեմաներ են:

-Շատ,ամբողջ Հայաստանի պատմաբանները այսօր նշում են,թե ինչ ստորաբար Արցախը կամ Նախիջևանը հանձնվեց Ադրբեջանին,դա արեց Ստալինը,կարդացեք որոշումները ,իսկ ով մեզ տվեց Զանգեզուրը,ինչու սպանեցին Մյասնիկյանին,ոչ ոք չի ուզում գրել:

-Կառավարությունը արձանագրել է 7 տոկոս աճ,ապրիլ -մայիս ամիսներին 9 տոկոս,իրական թվեր են,թե՞ ոչ:

- Նախ խոսենք 7,1 տոկոս աճի մասին,դա 4 ամսվա թիվն է, թվերը ֆորմալ առումով կան…

-Դուք ասացիք,որ այստեղ մանիպուլացիա կա,ո՞րն է:

-Եվ այս տարվա 4 ամսից և անցյալ տարվա 4 ամսից հանել է գյուղատնտեսությունը, ինչո՞ւ, որովհետ հանկարծ այս տարի որոշեց գյուղատնտսությունը եռամսյակը մեկ հաշվել,եթե վերցնենք հունվար-մարտը,այդտեղ գյուղատնտսության պատճառով 6 տոկոս է:Գյուղատնտեսության ՀՆԱ-ի 18 տոկոսն է,ինքը բացատրում է,որ չտեսնված բան է,գյուղատնտսությունը ընդգրկել ամսեկանի մեջ ,բա ,տղա ջան,22 տարի ի՞նչ էիր անում, 1997 թվականից այդ մարդն աշխատում է:Վիճվարչությունը և ԿԲ-ն հավերժ մնում են,ավելի քան նախագահներն են մնացել,բոլորին են պետք եղել,բացառությամբ առաջին իշխանության:

-Նույն նկարչությո՞ւնն է,ինչ նախորդ իշխանությունների ժամանակ:

-Այո, տեսեք,ինքը նկարում է տեմպ,մենք աճում ենք,Ռուսաստանը 1 տոկոս,մենք 7 տոկոս,այ մարդ,արդեն ՀՆԱ-ն եկել է անցել է,2 անգամ ավել է քան 1990 թվին,բայց մենք Ռուսատանից 3 անգամ վատ ենք ապրում:Օրինակ,այս տարի քանի որ չկա ճնշում Նիկոլ Փաշինյանի կողմից,չկար Կարեն Կարապետյանի կողմից,ինքը կարտոֆիլի արտադրությունը 750 000 տոննայից իջեցրեց 400 000-450 000 ,որը ավելի իրատեսական է, խաղողի արտադրությունը 250 000-300 000 տոննայից իջեցրեց 170 000 է ցույց տալիս, դեռ չափազանցություն էլ կա,1,5 անգամ պակասեցրեց ցորենի արտադրությունը,շատ մուղամով,բայց ինքը հետ էլ չգնաց,ու չասաց ,որ Սերժ Սարգսյանի օրոք ցույց տված աճերն էլ եմ իջեցնում:Մի քիչ մենք ենք դնում,ավելի շատ պետությունը և գնում է մի 45 տարով ,այսինքն՝արտադրված ՀՆԱ-ի մեջ սա երևաց,ծախսվածի մեջ չերևաց,այս տղան հաշվում է,որ ես եկամուտ ենք ստացել:Պետությունը 4 ամսվա մեջ ցույց է տվել 7 տոկոս աշխատավարձի աճ՝հաշվելով կուտակայինը:Ինչքա՞ն կարելի է:

-Իրականում ի՞նչ թվի մասին է խոսքը:

-Ես պետք է վարչապետին խնդրեի,որ լուծի այս հարցը,ամոթ է,հո խուլիգան չենք,հո բոշա չենք:

Շարունակությունն՝այստեղ

Հարցազրույցը՝Նաիրա Բաղդասարյանի